Gerrit de Jong
2010-10-24 20:40:46 UTC
Hallo allemaal
De discussie lijkt heel erg afgedwaald, maar anderzijds geeft juist dat
aardige aanknopingspunten om iets te zeggen over vertalingen van woorden als
disk-tool.
Om te beginnen is taal niet iets statisch. Het kent regels maar omdat taal
voortdurend aan verandering onderhevig is zijn die regels bepaald niet in
graniet gebeeldhouwd.
De belangrijkste motor achter die voortdurende verandering is de
internationale handel en de daarmee gepaard gaande migratie (al dan niet
gedwongen), maar ook klimaatveranderingen en oorlogen in het verleden waren
een motor voor migratie en daarmee voor taalvernieuwing.
De slaven in Suriname spraken honderden talen, en vanwege de noodzaak om
elkaar te verstaan ontstond een hele simpele mengtaal, een zogenaamde
pidgin, waaruit een volwaardige taal is gegroeid; het Papiamento.
Dat ging zo ook met het engels, ook al heeft dat wat langer geduurd.
Oorspronkelijk waren de britten een ander volk dan de angelsaksen met elk
een eigen taal, en zo waren er meer bevolkingsgroepen met elk hun taal. De
meeste zijn opgegaan in het engels, maar de resten zijn nog te horen in de
verschillende dialecten.
Ook de nederlandse dialecten zijn vaak resten van verdwenen talen.
Daarentegen is het stadsfries een verbastering van oudnederlands. De
bestuurlijke elite sprak nederlands (onder meer) en daarom ging de deftige
burgerij ook iets spreken wat daar op leek. Zo heeft nog steeds elke friese
stad zijn eigen versie van het nederlands; het stadsfries, in 11 dialecten.
De situatie in Hindelopen was heel anders. Verschillende nationaliteiten
hadden daar handelsposten. Hindelopen was als haven op een gegeven moment
zelfs belangrijker dan Amsterdam. Je had daarom straten met Georgiers,
Polen, Finnen enzovoort. Daar ontstond dus vanuit een pidgin taal een geheel
nieuwe taal; het Hylpers, met elke straat zijn eigen dialect. In mijn jonge
jaren op de middelbare school in Sneek (rond 1980) zat ik bij een paar
Hylpers in de klas. Zij zaten elkaar regelmatig te plagen om elkaars
dialect. En de rest van de klas verstond er geen jota van.
Het computerees (woord van Ronaldo) zou je als een soort pidgin van het
computerjargon kunnen beschouwen, (al vind ik dat Ronaldo daar een mooiere
benaming voor had kunnen verzinnen). Het is voor computernerds helemaal niet
zo gek om een jargon te hebben dat in alle talen verstaan wordt. Aan de
andere kant, als je woorden dan al wilt vertalen verzin dan bij voorkeur
iets wat de kern raakt van wat het ding doet, en dat dan binnen de
systematiek van de betreffende taal. Schijfgereedschap ontbreekt beide
criteria. Is het gereedschap om te schijven? In het nederlands worden
woorden als zaaggereedschap of schaafgereedschap niet gebruikt hoewel
dergelijke benamingen niet onjuist zijn. Het engels tool komt niet geheel
overeen met gereedschap maar kan bijvoorbeeld ook hulpmiddel betekenen. Ik
kan mij nog iets voorstellen bij woorden als schijfindeler (of
schijfbewerker als het programma vele mogelijkheden heeft). Goedgekozen
woorden maakt het computerees misschien toegankelijker voor nieuwkomers.Wat
een goede reden kan zijn om het internationale jargon los te laten. Aan de
andere kant heeft het internationale jargon het voordeel dat elk begrip in
de engelse Wikipedia is op te sporen. Zoals OT = Off-Topic. Zelf probeer ik
reeds geruime tijd ook computernerd te worden, maar het wil maar moeizaam
een beetje lukken mede omdat computerees niet altijd even toegankelijk is,
en alle handleidingen in alle talen zijn in het computerees.
Om even terug te komen op de gouden eeuw. De handel in graan en hout waren
enkele belangrijke aanjagers, en ook haring en zout zo blijkt. Maar dat moet
vervoerd worden. Met boten die eerst gebouwd moeten worden. Houtzagen is
arbeidsintensief. De Zaanstreek was een ideale plek voor o.a.
houtzaagmolens. Dichtbij de haven van Amsterdam, een winderige streek nabij
de kust, en goed bereikbaar per trekschuit. Daarmee kon een paard 30 tot 100
keer meer vracht vervoeren dan met de kar. Een doorsnee molen levert bij een
mooi windje iets van veertig kilowatt, een werkende mens 100 watt. Dus een
molen verzet het werk van 400 mensen. Op een molen waren tot twintig man
werkzaam maar hun arbeidsproductiviteit lag dus meer dan twintig maal hoger
dan elders op de wereld. Misschien was dit wel de belangrijkste aanjager
voor de gouden eeuw. Tijdens het hoogtepunt van de gouden eeuw waren er meer
dan 10.000 molens in bedrijf in de Zaanstreek. Met een productiecapaciteit
gelijk aan dat van een leger van ruim 4 miljoen mensen. Dat was voor die
tijd ongekend.
Daarnaast, een molen bouwen is duur. Kanalen graven en sluizen bouwen ook.
Vanuit de behoefte een en ander te financieren ontstond een financiële
infrastructuur welke de basis vormde voor Amsterdam als financieel centrum
van de vrijhandel. Daarmee was de Zaanstreek het eerste moderne
industriegebied. En nog steeds is Amsterdam een belangrijk financieel
centrum.
De Engelsen hadden die voordelen goed gezien, en ook hun eigen nadelen.
Bovenop de heuvels waait het goed genoeg voor een molen, maar de trekschuit
komt nooit verder dan de voet van de heuvel. En op die heuvel kun je maar
een handjevol molens kwijt. De stoommachine was dus niet zomaar een
uitvinding. Het was een ontwikkeling die werd afgedwongen omdat een aantal
mensen de noodzaak zagen. Er was een voorbeeld, de scheepsklok met onrust.
Ontwikkeld dankzij een prijsvraag, en nodig omdat navigatie op zee een
nauwkeurige tijdsbepaling vereist. Maar op zee werkt een klok met slinger
niet meer. Kortom; Tompoes, verzin een list.
De ontwikkelingen in de natuurkunde, scheikunde enzovoort waren in die tijd
zodanig dat een aantal heren met geld hadden besloten dat de engelse
industrie onafhankelijk moest kunnen worden van de wind. Nogmaals Tompoes,
verzin een list.
Ik wou maar zeggen, als je weet wat je wilt, en waarom je dat zou moeten
willen, dan heb je de helft van de oplossing al binnen. Dus waarom vertalen,
of waarom niet?
Oplossingen worden consistent als ze een duidelijk doel dienen. Kissebissen
over taal is ijdel. Taal is een middel en dient een doel 1). En dat in een
voortdurend veranderende omgeving. Ubuntu heeft een duidelijk doel, vertalen
past daarin, maar het is niet vertalen om het vertalen. Het gaat er om ook
volstrekt a-technische of laagopgeleide mensen de controle te geven over hun
belangrijkste communicatie middel. Naast de twee al voorgestelde criteria
-raakt het de kern van wat het doet en past het in de systematiek van de
taal-, zou ik willen voorstellen; -begrijp ik beter waar ik mee bezig ben-.
Als je daar aan kan voldoen heb je volgens mij een perfecte vertaling.
Overigens, laatst liet ik mij ontvallen dat ik Mac irritant vindt. Een
aantal Mac-adepts dreigden mij te onthoofden. Totdat ik melde dat dat andere
systeem na xp mij onbekend is. Verbazing alom. Niemand begreep wat ik dan
gebruik. Linux werd uitgesloten want ik ben berucht om mijn vermogen de zaak
vast te laten lopen als er ook maar de kleinste mogelijkheid toe is. Ubuntu
kwam bij niemand op. Hoe kan dat? Verder hulde.
Met vriendelijke groeten, Gerrit
1) The language instinct, Steve Pinker. Perennial classics
Op 22 oktober 2010 21:26 schreef Jaap Woldringh
ook wat van af :)
De Nederlandse wereldhandel omvatte veel meer dan de VOC en de
slavenhandel. Belangrijkste handel was waarschijnlijk de vaart op de
Oostzee, en de ontdekking van het haringkaken.
Het laatste was het gevolg van het steeds KOUDER worden van het klimaat
(tussen omstreeks 1200 en 1750), in elk geval hier in Noord- en West
Europa, waardoor de haring steeds zuidelijker, in onze Noordzee kwam en
hier dus in de buurt gevangen kon worden. Kaken betekent zout, en dat
betekende zout ophalen in de Middellandse zee, waardoor er een
goederentransport op gang kwam: zout uit het zuiden, en hout, graan,
haring naar het zuiden, hout en graan ophalen uit de Oostzee.
Die handel was zo voordelig dat op een gegeven moment tegen de 100% van
de West-Europese scheepvaart in Nederlandse handen kwam, mede door de
ontwikkeling van een all round zeilschip, de fluit, waarmee ook op Indië
(alles ten oosten van Kaap de Goede Hoop) werd gevaren.
Overigens ben ik maar wat blij dat ik niet in onze "Gouden Eeuw" leefde.
Oorlog, oorlog en nog eens oorlog.
Jaap
--
Ubuntu-NL mailing list
Info/Uitschrijven: https://lists.ubuntu.com/mailman/listinfo/ubuntu-nl
De discussie lijkt heel erg afgedwaald, maar anderzijds geeft juist dat
aardige aanknopingspunten om iets te zeggen over vertalingen van woorden als
disk-tool.
Om te beginnen is taal niet iets statisch. Het kent regels maar omdat taal
voortdurend aan verandering onderhevig is zijn die regels bepaald niet in
graniet gebeeldhouwd.
De belangrijkste motor achter die voortdurende verandering is de
internationale handel en de daarmee gepaard gaande migratie (al dan niet
gedwongen), maar ook klimaatveranderingen en oorlogen in het verleden waren
een motor voor migratie en daarmee voor taalvernieuwing.
De slaven in Suriname spraken honderden talen, en vanwege de noodzaak om
elkaar te verstaan ontstond een hele simpele mengtaal, een zogenaamde
pidgin, waaruit een volwaardige taal is gegroeid; het Papiamento.
Dat ging zo ook met het engels, ook al heeft dat wat langer geduurd.
Oorspronkelijk waren de britten een ander volk dan de angelsaksen met elk
een eigen taal, en zo waren er meer bevolkingsgroepen met elk hun taal. De
meeste zijn opgegaan in het engels, maar de resten zijn nog te horen in de
verschillende dialecten.
Ook de nederlandse dialecten zijn vaak resten van verdwenen talen.
Daarentegen is het stadsfries een verbastering van oudnederlands. De
bestuurlijke elite sprak nederlands (onder meer) en daarom ging de deftige
burgerij ook iets spreken wat daar op leek. Zo heeft nog steeds elke friese
stad zijn eigen versie van het nederlands; het stadsfries, in 11 dialecten.
De situatie in Hindelopen was heel anders. Verschillende nationaliteiten
hadden daar handelsposten. Hindelopen was als haven op een gegeven moment
zelfs belangrijker dan Amsterdam. Je had daarom straten met Georgiers,
Polen, Finnen enzovoort. Daar ontstond dus vanuit een pidgin taal een geheel
nieuwe taal; het Hylpers, met elke straat zijn eigen dialect. In mijn jonge
jaren op de middelbare school in Sneek (rond 1980) zat ik bij een paar
Hylpers in de klas. Zij zaten elkaar regelmatig te plagen om elkaars
dialect. En de rest van de klas verstond er geen jota van.
Het computerees (woord van Ronaldo) zou je als een soort pidgin van het
computerjargon kunnen beschouwen, (al vind ik dat Ronaldo daar een mooiere
benaming voor had kunnen verzinnen). Het is voor computernerds helemaal niet
zo gek om een jargon te hebben dat in alle talen verstaan wordt. Aan de
andere kant, als je woorden dan al wilt vertalen verzin dan bij voorkeur
iets wat de kern raakt van wat het ding doet, en dat dan binnen de
systematiek van de betreffende taal. Schijfgereedschap ontbreekt beide
criteria. Is het gereedschap om te schijven? In het nederlands worden
woorden als zaaggereedschap of schaafgereedschap niet gebruikt hoewel
dergelijke benamingen niet onjuist zijn. Het engels tool komt niet geheel
overeen met gereedschap maar kan bijvoorbeeld ook hulpmiddel betekenen. Ik
kan mij nog iets voorstellen bij woorden als schijfindeler (of
schijfbewerker als het programma vele mogelijkheden heeft). Goedgekozen
woorden maakt het computerees misschien toegankelijker voor nieuwkomers.Wat
een goede reden kan zijn om het internationale jargon los te laten. Aan de
andere kant heeft het internationale jargon het voordeel dat elk begrip in
de engelse Wikipedia is op te sporen. Zoals OT = Off-Topic. Zelf probeer ik
reeds geruime tijd ook computernerd te worden, maar het wil maar moeizaam
een beetje lukken mede omdat computerees niet altijd even toegankelijk is,
en alle handleidingen in alle talen zijn in het computerees.
Om even terug te komen op de gouden eeuw. De handel in graan en hout waren
enkele belangrijke aanjagers, en ook haring en zout zo blijkt. Maar dat moet
vervoerd worden. Met boten die eerst gebouwd moeten worden. Houtzagen is
arbeidsintensief. De Zaanstreek was een ideale plek voor o.a.
houtzaagmolens. Dichtbij de haven van Amsterdam, een winderige streek nabij
de kust, en goed bereikbaar per trekschuit. Daarmee kon een paard 30 tot 100
keer meer vracht vervoeren dan met de kar. Een doorsnee molen levert bij een
mooi windje iets van veertig kilowatt, een werkende mens 100 watt. Dus een
molen verzet het werk van 400 mensen. Op een molen waren tot twintig man
werkzaam maar hun arbeidsproductiviteit lag dus meer dan twintig maal hoger
dan elders op de wereld. Misschien was dit wel de belangrijkste aanjager
voor de gouden eeuw. Tijdens het hoogtepunt van de gouden eeuw waren er meer
dan 10.000 molens in bedrijf in de Zaanstreek. Met een productiecapaciteit
gelijk aan dat van een leger van ruim 4 miljoen mensen. Dat was voor die
tijd ongekend.
Daarnaast, een molen bouwen is duur. Kanalen graven en sluizen bouwen ook.
Vanuit de behoefte een en ander te financieren ontstond een financiële
infrastructuur welke de basis vormde voor Amsterdam als financieel centrum
van de vrijhandel. Daarmee was de Zaanstreek het eerste moderne
industriegebied. En nog steeds is Amsterdam een belangrijk financieel
centrum.
De Engelsen hadden die voordelen goed gezien, en ook hun eigen nadelen.
Bovenop de heuvels waait het goed genoeg voor een molen, maar de trekschuit
komt nooit verder dan de voet van de heuvel. En op die heuvel kun je maar
een handjevol molens kwijt. De stoommachine was dus niet zomaar een
uitvinding. Het was een ontwikkeling die werd afgedwongen omdat een aantal
mensen de noodzaak zagen. Er was een voorbeeld, de scheepsklok met onrust.
Ontwikkeld dankzij een prijsvraag, en nodig omdat navigatie op zee een
nauwkeurige tijdsbepaling vereist. Maar op zee werkt een klok met slinger
niet meer. Kortom; Tompoes, verzin een list.
De ontwikkelingen in de natuurkunde, scheikunde enzovoort waren in die tijd
zodanig dat een aantal heren met geld hadden besloten dat de engelse
industrie onafhankelijk moest kunnen worden van de wind. Nogmaals Tompoes,
verzin een list.
Ik wou maar zeggen, als je weet wat je wilt, en waarom je dat zou moeten
willen, dan heb je de helft van de oplossing al binnen. Dus waarom vertalen,
of waarom niet?
Oplossingen worden consistent als ze een duidelijk doel dienen. Kissebissen
over taal is ijdel. Taal is een middel en dient een doel 1). En dat in een
voortdurend veranderende omgeving. Ubuntu heeft een duidelijk doel, vertalen
past daarin, maar het is niet vertalen om het vertalen. Het gaat er om ook
volstrekt a-technische of laagopgeleide mensen de controle te geven over hun
belangrijkste communicatie middel. Naast de twee al voorgestelde criteria
-raakt het de kern van wat het doet en past het in de systematiek van de
taal-, zou ik willen voorstellen; -begrijp ik beter waar ik mee bezig ben-.
Als je daar aan kan voldoen heb je volgens mij een perfecte vertaling.
Overigens, laatst liet ik mij ontvallen dat ik Mac irritant vindt. Een
aantal Mac-adepts dreigden mij te onthoofden. Totdat ik melde dat dat andere
systeem na xp mij onbekend is. Verbazing alom. Niemand begreep wat ik dan
gebruik. Linux werd uitgesloten want ik ben berucht om mijn vermogen de zaak
vast te laten lopen als er ook maar de kleinste mogelijkheid toe is. Ubuntu
kwam bij niemand op. Hoe kan dat? Verder hulde.
Met vriendelijke groeten, Gerrit
1) The language instinct, Steve Pinker. Perennial classics
Op 22 oktober 2010 21:26 schreef Jaap Woldringh
Dieter,
Tot voor kort dacht ik ook dat de VOC-periode de meest welvarende
periode was. Zelfs na Zoutslaven gelezen te hebben.
Toendertijd had nog niemand van Ubuntu gehoord ;)
Kwam er echter kortgeleden achter dat de haringvangst door de eeuwen
heen véél meer in het laatje bracht.
Op een gegeven ogenblik was de export naar andere Europese landen zo
groot dat Nederland voor een behoorlijk lange periode de grootste
handelaar was.
Groet / Cees
Interessant om deze reacties te lezen: men is geïnteresseerd, en weet erTot voor kort dacht ik ook dat de VOC-periode de meest welvarende
periode was. Zelfs na Zoutslaven gelezen te hebben.
Toendertijd had nog niemand van Ubuntu gehoord ;)
Kwam er echter kortgeleden achter dat de haringvangst door de eeuwen
heen véél meer in het laatje bracht.
Op een gegeven ogenblik was de export naar andere Europese landen zo
groot dat Nederland voor een behoorlijk lange periode de grootste
handelaar was.
Groet / Cees
ook wat van af :)
De Nederlandse wereldhandel omvatte veel meer dan de VOC en de
slavenhandel. Belangrijkste handel was waarschijnlijk de vaart op de
Oostzee, en de ontdekking van het haringkaken.
Het laatste was het gevolg van het steeds KOUDER worden van het klimaat
(tussen omstreeks 1200 en 1750), in elk geval hier in Noord- en West
Europa, waardoor de haring steeds zuidelijker, in onze Noordzee kwam en
hier dus in de buurt gevangen kon worden. Kaken betekent zout, en dat
betekende zout ophalen in de Middellandse zee, waardoor er een
goederentransport op gang kwam: zout uit het zuiden, en hout, graan,
haring naar het zuiden, hout en graan ophalen uit de Oostzee.
Die handel was zo voordelig dat op een gegeven moment tegen de 100% van
de West-Europese scheepvaart in Nederlandse handen kwam, mede door de
ontwikkeling van een all round zeilschip, de fluit, waarmee ook op Indië
(alles ten oosten van Kaap de Goede Hoop) werd gevaren.
Overigens ben ik maar wat blij dat ik niet in onze "Gouden Eeuw" leefde.
Oorlog, oorlog en nog eens oorlog.
Jaap
--
Ubuntu-NL mailing list
Info/Uitschrijven: https://lists.ubuntu.com/mailman/listinfo/ubuntu-nl